خلیل کیوان: شورای عالی کار دستمزد را برای سال ۱۴۰۰ مبلغ دومیلیون و ششصد و پنجاه و پنج هزار تومان تعیین کرده. این در حالیست که بر اساس اظهارات خود حکومتی‌ها هزینه یک خانوار حداقل شش میلیون و نهصد هزار تومان است. دیده‌ایم که در اعتراضاتی که کارگران و تشکلهای کارگری برپا کرده اند حداقل دستمزدی را که طلب میکنند ۱۲ میلیون تومان است. شورای عالی کار جمهوری اسلامی بر اساس چه محاسباتی حداقل دستمزد را دومیلیون و ششصد و پنجاه و پنج هزار تومان تعیین تعیین کرده؟ پیامدهای تعیین حداقل دستمزد زیر خط فقر برای جمعیت مزدبگیر ایران چه خواهد بود؟ عکس العمل کارگران و تشکلهای کارگری چه خواهد بود؟ با کاظم نیکخواه پرسشهایمان را در میان میگذاریم:
خوش آمدید. حکومت میگوید دستمزد به نسبت سال قبل ۳۹ درصد افزایش پیدا کرده و تورم هم میگویند چیزی در همین حدود است. با توجه به این که بر این اساس دستمزد به اندازه تورم بالا رفته میگویند قدرت خرید کارگران تغییری نمیکند. نظر شما چیست؟
کاظم نیکخواه:اگر می‌آمدند رودر روی کارگران می‌نشستند و همین حرفها و ادعاها را مطرح می‌کردند و نمایندگان کارگران هم فرصت داشتند جوابشان را بدهند، جوابهای محکم و روشنی می‌گرفتند. مساله اینست که اینها یک طرفه خودشان با یک مشت انجمن اسلامی و نمایندگان کارفرماها که همگی خودشان هستند و با دولت که بازاز خودشان است می‌نشینند و تصمیم میگیرند و بعد میروند توی صدا و سیمای منفورشان همین حرفها را میزنند. تیتر برنامه‌ای که شما تعیین کرده‌اید میگوید “افزایش رسمی کاهش واقعی”. این دقیقا اتفاقی است که افتاده. این تیتر دقیقی است.
مساله اینست که اولا تورم ۳۹ درصد نیست. به آمار تورم در این مملکت که سر به آسمان میزند نگاه کنید که هر روز خود بانک مرکزی‌شان مقامات اداره کارشان یکی میگوید ۴۰ درصد، یکی میگوید ۶۰ درصد، یکی میگوید ۱۰۰ در صد قیمت ها بالا رفته است. مردم میگویند همان صد در صد و بالای صد در صد واقعی است. آن وقت بر میگردیم به دستمزدی که تعیین کرده اند. یعنی اینها در برابر صد در صد افزایش قیمتها، دستمزد را ۳۹ درصد افزایش داده اند و فکر میکنند هنر کرده اند! تازه سوال اینست که چه چیز را چه دستمزدی را ۳۹ درصد افزایش داده اند؟ دستمزد سال گذشته خودش چهار پنج بار زیر خط فقر بوده. یعنی یک میلیون و ۹۰۰ هزار و خرده ای تومان. در نتیجه با این دستمزد امسال دستمزد کارگران باز هم نسبت به خط فقر از سال گذشته پایین تر خواهد رفت. این آن اتفاقی است که افتاده است. این را کارگر میداند. این به معنای فاجعه است برای خانواده های کارگری و کارکن و حقوق بگیر. فشار میگذارد روی کارگران. و مساله فقط این هم نیست. بلکه همین دستمزد را هم کارفرماهای مفتخور خصوصی و دولتی ماهها نمی پردازند و کارگر معیشت ساده اش را هم باید با جنگ و جدال و اعتصاب و اعتراض بدست بیاورد. باید بجنگد تا همین دستمزد توافق شده را هم بگیرد. تازه حق بیمه اش را نمیدهند. دیگر مزایایش را نمیدهند. یعنی یک بردگی تمام عیار مزدی است بطور واقعی.
کارگران و معلمان پرستاران بازنشستگان و کارکنان جامعه هر روز دارند اعتراض میکنند. اینهمه مردم که بی دلیل مدام اعتراض نمیکنند. همین الان کارگران غیر رسمی نفت در تدارک اعتصاب هستند و به این دستمزد اعتراض کرده اند. تشکلهای کارگری متعددی اعتراض کرده اند. و یک اعتراض گسترده ای بر علیه این دستمزد همین الان در میان بخشهای مختلف کارگران براه افتاده است. بخاطر اینکه معیشت و زندگی خانواده های کارگری، کودکان، بزرگان و کل خانواده ها زیر فشار و در مشقت است و با این تصمیمات یک جانبه و جنایکتارانه پایمال میشود.
خلیل کیوان: میگویند علاوه بر این حقوق پایه که دو میلیون و ششصد و پنجاه و پنج هزار تومان هست، کارگران حق اولاد میگیرند. بن مسکن میگیرند و به این ترتیب دریافتی هایشان به بالای چهار میلیون میرسد. آیا اینطور است؟
کاظم نیکخواه: ببینید اولا رسما یک چیزهایی وجود دارد اما عملا بخش عظیمی از کارگران نه بن کارگری میگیرند و نه حق اولاد و مزایای دیگر را. ثانیا حتی آنها که رسما این نوع مزایا شامل حالشان میشود با نپرداختن بیمه توسط کارفرما همه این مزایایشان خط کشیده میشود. این یک جنبه مساله است. تازه بفرض هم که همه اینها با همین محاسبات عملی شود و واقعیت داشته باشد، حداکثر میشود ۴ میلیون تومان. خوب. خط فقر به حساب خودشان نزدیک هفت میلیون تومان است و بطور واقعی بالای ۱۲ میلیون است. یعنی نصف خط فقر هم نمیشود. بنابرین این نوع استدلالاتی که میکنند واقعا شرم آور است. که دستمزد کارگر را چند بار زیر خط فقر تعیین میکنند و به نماینده کارگران امکان تصمیم گیری و دخالت نمیدهند و بعد هم می آیند باد زیر غبغب می اندازند و یک مشت خزعبلات در مورد سبد هزینه کارگری تحویل مردم میدهند که گویا کارگران خیلی هم وضعشان بد نیست. بنابرین سوال اینست که چرا اینهمه اعتراض و اعتصاب و تجمع وجود دارد؟ چونکه واقعیت اینست که کارفرمایان دولتی و خصوصی نان شب کارگران را مدام دارند میدزدند و ثروتهای نجومی بهم میزنند . نتیجه اینست که شورش و التهاب گسترده ای سر تاپای این جامعه را فرا گرفته است.
خلیل کیوان: بالاخره دستمزد از نظر شما چقدر باید باشد؟ و چه کسی این حداقل را باید تعیین کند؟
کاظم نیکخواه: اولا دولت نباید یک جانبه دستمزد کارگران و حقوق بگیران را تعیین کند. در کشورهای مختلف سرمایه داری نمایندگان سراسری اتحادیه های کارگری و نمایندگان اتحادیه های کارفرمایان با هم مذاکره میکنند و دولت هم بعنوان ناظر در مذاکرات آنها شرکت میکند. تازه بازهم دستمزدی که کارگر میخواهد را نمیتواند بگیرد. چونکه یک فشارهای دیگری در این سیستم روی کارگر هست که اینجا مورد بحثمان نیست. اینجا هم کارگران باید حق تشکل داشته باشند. باید بتوانند اتحادیه ها و شوراهای خودشان را تشکیل دهند و نمایندگان سراسری شان را انتخاب کنند و آنها باشند که طرف اصلی مذاکره بر سر دستمزد باشند. و حداقل دستمزد بطور سراسری تعیین بشود. اینها الان آمده اند میگویند دستمزد توافقی هم مانعی ندارد. یعنی هر کارگری بطور منفرد برود با کارفرمایش مذاکره کند و با کارفرما در مورد دستمزدش توافق کند. این یعنی رسمیت دادن به این چپاول و بی حساب و کتابی ای که در تعیین دستمزد وجود دارد.
سوال کردید دستمزد چقدر باید باشد. مساله خیلی ساده است. کارگر دارد ثروتهای اجتماعی را تولید میکند و روشن است که باید خودش بطور واقعی رفاه داشته باشد، زندگی انسانی داشته باشد. نگران نان شبش نباشد. بتواند به بچه هایش برسد و کلا خانواده اش بخوبی تامین باشند. در این سیستم یعنی سیستم مافیائی سرمایه داری، کارگر یک بخش از جامعه است که برخلاف دیگر بخشها حق رفاه و برخورداری از نعمت و ثروت را ندارد. کارگری که همه رفاه و نعمتها را تولید میکند خودش عملا حق رفاه ندارد و باید زیر خط فقر زندگی کند. این مطلقا برای کارگران و برای هیچ بخشی از طبقه کارگر قابل قبول نیست. حرف ما اینست که دستمزد باید بتواند کل هزینه کارگران را با یک استاندارد بالا تامین کند. تاکید میکنم که با یک استاندارد بالا نه در حد خط فقر و اینها. سبد هزینه واقعی یک خانواده کارگری را جلویمان بگذاریم ببینیم کارگر چقدر باید بگیرد. در این هزینه ها آموزش هست، درمان هست، هزینه مسافرت هست، معاش و لباس و مسکن مناسب هست، خیلی ساده است روشن کردن هزینه خانواده های کارگری. هر کارگری میتواند نیم ساعت بنشیند و برای اینها بنویسد که هزینه کارگر اینهاست. و منی که دارم کار میکنم حق دارم مسافرت بروم. حق دارم ماشین زیر پایم باشد. حق دارم تلویزیون داشته باشم. حق دارم امکانات خوب زندگی را داشته باشم. حق دارم درمان و دارو داشته باشم. و بعد بر اساس اینها دستمزد باید تعیین بشود. اینها بسادگی قابل عملی کردن است. (این را هم بگویم که از نظر ما درمان و آموزش باید کاملا برای همه رایگان باشد). ثروت و امکانات برای تامین زندگی همه کارکنان جامعه کاملا وجود دارد . یک مشت دزد چپاولگر مفتخور واقعا حریص بالای سر جامعه نشسته اند و برای خودیهایشان به کمتر از حقوقهای نجومی رضایت نمیدهند. اما انتظار دارند و سیاستهایی تعیین میکنند که کارگر مجبور باشد دو شیفته و سه شیفته کار کند تا بتواند نان شبش را با سختی تامین کند. این روشن است که قابل قبول نیست. میزانی که کارگران دارند میگویند اینست که حداقل دستمزد باید بالای خط فقر ۱۲ میلیونی باشد که تازه این خط فقری است که مربوط به سال گذاشته است. از نظر ما همان که کارگران در خیابان دارند فریاد میزنند بعنوان حداقل قابل قبول است.
خلیل کیوان: یعنی با این حساب اگر دستمزد ماهانه ۱۲ میلیون تعیین شود و کارفرما این را بپردازد، عدالت رعایت شده؟ و ستم و استثماری صورت نمیگیرد؟
کاظم نیکخواه: نه اینطور نیست. بعضی ها از دستمزد عادلانه صحبت میکنند. فکر میکنم منظور شما همین بحث است. اما دستمزد عادلانه بطور واقعی در سرمایه داری کلا معنا ندارد. چون اساس این سیستم روی دزدی از ارزش اضافه تولید شده توسط کارگر است. این یک سیستم بردگی مزدی است بطور واقعی. بویژه در کشوری مثل ایران. بنابرین همین ۱۲ میلیون هم عادلانه نیست. شما نگاه کنید. همین اسد بیگی در هفت تپه را با وضعیت کارگران مقایسه کنید. کارگر هفت تپه از گرسنگی ، از فشار از نپرداختن دستمزدش دست به خودکشی میزند. این جناب در همین یکی دو هفت پیش دریک قلم هفتصد میلیون دلار بالا میکشد و به حسابش در کانادا میریزد. این را خودشان رو کرده اند. چندین و چند مورد از این ارقام دزدیهای همین آدم رو شده است. میخواهم بگویم که از نظر اینها مدیر و کارفرما هرچه بخواهند حق دارند ثروت اندوزی کنند ولی کارگر حقش حداکثر همان حول و حوش خط فقر است. معلوم است که این عادلانه نیست.
در توازن فعلی کارگران، بازنشستگان معلمان و پرستاران دارند عدد ۱۲ میلیون تومان را مطرح میکنند که دستمزد زیر خط فقر نباشد. بخاطر اینکه الان دستمزد یک میلیون و دومیلیون و حول و حوش اینهاست. بالاترین رقمی که در میان کارگران میشود دید حدود پنج شش میلیون است. که باز هم نصف خط فقر است. منظورم اینست که توازن قواست که دارد میگوید ۱۲ میلیون و نه عدالت. و گرنه کارگر باید بتواند زندگی مرفه و کامل و شادی داشته باشد و سرمایه دار تصمیم گیرنده معیشتش نباشد. و این در سرمایه داری ممکن نیست. تا زمانی که این سیستم هست. چونکه سرمایه داری اساسش روی استثمار و دزدی دسترنج کارگر است. چون اگر بخواهیم عادلانه باشد باید وقتی که کارگر حقوقش را میگیرد یک ریال هم توی جیب سرمایه داری که دست به سیاه و سفید نمیزند نرود. این از نظر ما عادلانه است. این یعنی پایان دادن به سیستم سرمایه داری و بردگی مزدی
خلیل کیوان: با محاسباتی که شما کردید میگویید قدرت خرید کارگران از قبل هم کمتر میشود. این چه تاثیراتی دارد؟ معنای آن چیست و چگونه میشود با آن مقابله کرد؟
کاظم نیکخواه: خودتان میدانید که یک فاجعه ای علیه کارگران در آن جامعه در جریان است. دارند کارگر را میچلانند و کارگر باید شب تا صبح صبح تا شب کار کند و باز محروم باشد، گرسنه باشد خانواده اش زیر فشار باشند. دو شیفته و سه شیفته و دو سه نفره در یک خانواده کار کنند تا زندگی شان را بگذرانند. این واقعیت این جامعه است. یک شرایط فاجعه باری در جامعه جریان دارد که صدای همه کارگران و بازنشستگان را در آورده است. همین بازنشستگان را تصور کنید. در سنین هفتاد سال و هشتاد سالگی مدام توی خیابان هستند. همین چند هفته بازنشستگان هفته ای یک بار بیرون امده اند و تجمع کرده اند و در سرما و گرما دارند فریاد میزنند و شعار میدهند. چرا؟ بخاطر اینکه زیر فشار هستند. زیر فشار تامین معیشتشان. معیشت به مفهوم دقیق کلمه. میگویید چه کار باید کرد؟ بنظرمن همین اعتصابات و اعترضات را باید گسترش داد و هماهنگ و سراسری کرد. تجمعات و بیانیه دادن و اعتصابات و همه کارهایی که دارد صورت میگیرد بسیار مهم است و باید اینها را گسترش داد. بهم پیوستن این اعتصابات و اعتراضات بسیار مهم است. اعتصابات سراسری بسیار مهم است که صورت بگیرد. و با اعتصابات بخشهای کلیدی جامعه میشود خیلی چیزها را تحمیل کرد. الان کارگران نفت، کارگران پتروشیمی، کارگران فولاد کارگران شهرداریها کارگران راه آهن و مخابرات و هفت تپه مدام در حال اعتصاب و اعتراض هستند. برای پرداخت دستمزد و گرفتن بیمه و امثال اینها. اولا باید بحث افزایش دستمزد به بالای خط فقر ۱۲ میلیونی به یک خواست سراسری تبدیل شود. و ثانیا کمر حکومت را با یک اعتصاب سراسری میشود شکست .میشود اینها را عقب نشاند. ما نباید این وضعیت را تحمل کنیم. سزاوار نیست که زندگی کارگران اینهمه زیر فشار و محرومیت و مشقت باشد. بنظر من اعتراضات دارد به آن سمت میرود و باید آنها را گسترش داد و هماهنگ کرد.
خیلی کیوان: با این حساب شما فکر میکنید بسیج و سازماندهی سراسری در مورد این مساله وجود دارد؟ می بینیم که اعتراضات و اعتصابات در جامعه زیاد است. اما عمدتا حول دستمزدهای پرداخت نشده است. چطور میشود تصور کرد که یک جنبش وسیع و گسترده حول افزایش دستمزد به جریان بیفتد؟
کاظم نیکخواه: همین مدت اخیر اگر نگاه کنیدم کارگران نفت جلو آمدند. هفت تپه هم که الان حدود یک سال است که دارد مبارزه و اعتصاب و تجمع میکنند. و اینها فقط نمیگویند دستمزدهای پرداخت نشده ما را بدهید. از شرایط کارشان دفاع میکند. از اداره شورایی صحبت میکنند. میگویند خلع ید از بخش خصوصی و اسد بیگی. کارگران نفت دارند میگویند افزایش حقوق به بالای خط فقر ۱۲ میلیونی، بازنشستگان هم همین را میگویند. بنابرین بحث فقط بر سر پرداخت به موقع حقوقها نیست. بخشی از جدال پرداخت به موقع و کامل حقوقها و بیمه و مزایاست و بخشی از خواستها هم بر سر افزایش حقوق به بالای خط فقر است. بخشی هم مقابله با شرایط غیر اسنانی کار و زندگی ای است که به کارگران تحمیل شده است. بنابرین نشان میدهد که خواست افزایش دستمزد به بالای خط فقر ۱۲ میلیونی بسیار جلو آمده سراسری دارد مطرح میشود. همین را باید وسیعتر کرد. هماهنگ تر کرد. بنظرم اوضاع نشان میدهد که امکانش کاملا وجود دارد. یک نوع هماهنگی در اعتراضات دارد دیده میشود. اگر فعالین و رهبران بخشهای مختلف کارگران و معلمان و بازنشستگان آنها که اتوریته ای دارند و حرفشان برو دارد، اگر حرکتهایشان را هماهنگ کنند خواستهایشان را هماهنگ کنند قطعا میتوانیم یک جنبش و حرکت سراسری به جریان بیندازیم. خواست افزایش دستمزد و یک خواستهایی که در همین سالهای اخیر و بویژه در ماههای اخیر وسیعا مطرح شده درمان رایگان و آموزش رایگان است. که این ها هم بسیار مهم و پیشرو است . روی اینها هم باید کوبید. من بسیار خوش بینم که این حرکتها بتواند فشار جدی ای روی گرده جمهوری اسلامی بگذارد. این که آیا حکومت عقب می نشیند، سرنگون میشود، مقابله میکند، کار به جدالهای سیاسی گسترده تر میرسد و غیره این بحث دیگری است. ولی بنظر من موقعی که میلیونها نفر از بخشهای مختلف جامعه و بخشهای مختلف کارگری بلند شوند و دست به اعتصاب و اعتراض بزنند راهی جز عقب نشینی برای کارفرمایان خصوصی و دولتی و کل حکومت وجود نخواهد داشت من در این مورد بسیار خوش بینیم.
خلیل کیوان: ممنون کاظم نیکخواه